古代日本人に今の日本語で話しかけたら通じるかな？
： 名無しさん＠涙目です。 町文化財保護審議委員で同小近くに住む池田純（６９）さんを講師に招き、１９５２年 （昭和２７年）に行われた遺跡の発掘調査や縄文後期の「遮光器土偶」が出土した際の話に 耳を傾けた。 池田さんは子供だった当時、 身近な遺跡に足を運んで歴史に関心を高めた経験などを紹介。 児童たちは石器の一部を 実際に手に取り、「何に使われたんだろう」と古代の生活に思いをはせた。 続きはソース 2 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] リアルな当時の口語なんて記録に残しようがないと思うがどうなんだろう ： 名無しさん＠涙目です。 古来から変わらないことってのはある。 8 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? 21 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] だが埴輪なら？ 31 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] それは逆だろ進化の過程が方言 35 ： 名無しさん＠涙目です。 フランス語っぽい感じ ： 名無しさん＠涙目です。 42 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] youtubeとニコニコで悪いが 川上音二郎一座 ［明治の流行歌］オッペケペー節［日本人最古の歌声］ 日本人最古の録音 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] それさ、録音音声とかあるのか？あったとしたら割れてそう聞こえるだけじゃね 49 ： 名無しさん＠涙目です。 ｨ'",ィ ｀' ､. ,､､ゝ. ', i. ', 久々にわろうた. ヽ､ ,. 月ばかり面白きものは有らじ この雪いかが見ると、一筆のたまはせぬ程の、ひがひがしからむ人の仰せらるる事、聞き入るべきかは、かへすがえす口惜しき御心なり。 かかる異樣のもの、人に見（まみ）ゆべきにあらず。 徒然草の会話文 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 」 と、あお向けに寝た私の頭のところで仁王立ちになった縄文人が言う。 「ウチの床に落書きしたのはアンタだろ。 」 はい、すいません。 すぐ消しますから・・・「そうじゃなくて。 あれじゃ足りないんだよ。 困るんだよ。 子供が間違った宇宙図を覚えてしまう。 」 じゃ、書き足しますから・・・「どうやって？もう書き足すスペースは無いぞ。 」 はあ・・・・・すみません・・・「アンタ何者だ？」 あ、あの・・ミュージシャンですけど・・「ミュージシャンにもいろいろ有るだろう、ビジュアル系とか。 」 あ・・た・・太陽系の・・・ 「答えになっとらんぞ。 我々はみんな太陽系だろうが。 」 じゃ、発電系の・・・ 「？？何だその発電というのは？」 あ・あの・・21世紀では、エネルギーを、あの・・・巨大な施設で・・こう・・危ないんだけど・・あの・・汚いけど・・そいで、でもみんなが使うし・・えと・・ 「子供にゃ聞かせられんな、そんな馬鹿げた話」 いてててっ！ちょっと、いたたたた！！！ 縄文人は私の耳をひっつかんで竪穴式住居の中へ連れ戻す。 「この図はアンタが描いたんだろ。 」 は、はい。 「ここにある太陽のエネルギーは、21世紀の地球には届かないのか？ん？」 いえ、でも、もう巨大施設とか作っちゃったし・・お金もかかったから・・・あの・・回収しないと・・・それに・・産業社会は・・・ 「おい！かあさん！！子供達を外に連れ出してくれ！こんな下品な話しは聞かせられんぞ！」 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 鎌倉時代以降は通じるよ ： 名無しさん＠涙目です。 一方で、日本語族、アイヌ語、朝鮮語、シナ語派の固有語には、明確な借用語以外に語彙の共通性が全くない。 アイヌ語の「pone」は日本語の「骨」からの借用語と見られている。 69 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 当時の上方語と江戸語の特徴をよく捉えている一級の資料。 なお仮名遣いなどは現代的なものに直してある。 上方「お山さん。 えろう寒いな。 何じゃととともう此間（こないだ）はお腹（なか）の具合が悪うて、 夜（よ）さりごとに腹痛（はらいた）でずずないわいな。 それじゃさかい、風呂になと入（い）って、 暖めてこまそと思うて、なあんぼも入（い）ってじゃわいな。 お山さんあれ見い。 お家（え）さんの傍（ねき）に 立っていなます嬰児（いと）さんを見いな。 ありゃ何色じゃしらん。 」 江戸「あれかえ。 あれは紅かけ花色と云うのさ。 」 上方「いっこう良（よ）う染めてじゃなあ。 」 江戸「薄紫と云うようなあんばいで粋（いき）だねえ。 」 上方「いっこう粋（すい）じゃ。 こちゃ江戸むらさきなら大好き好き。 こちゃあないな着物（きりもの）がしてほしいわえ。 お山さんあっちゃ向きんか。 」 江戸「流しておくれか。 それはおはばかりだね。 」 上方「なんのいな。 ても良（よ）う肥えてじゃな。 」 江戸「いやよ。 太っちゃうはしみじみ嫌だ。 酢でも呑んで痩せたいよ。 」 上方「なんのまあ。 肥えたが良（え）えじゃないかいな。 」 江戸「ほっそりすうわり柳腰（やなぎごし）とさえ云うじゃあねえか。 」 上方「かいな。 こちゃまた、風（かざ）負けせいで良（え）えかと思うた。 わしなど走競（はしりこくら）しょうなら、 横にねて転（こけ）るほうが、やっと速いじゃ。 」 江戸「はははははは。 もう四（よ）つを打ったかね。 」 上方「何いいじゃいな。 つうっと最前（さいぜん）打ってじゃ。 もうやんがて昼じゃがな。 」 江戸「そうかえ日は短いねえ。 」 78 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 賄賂つこうて極楽へ！へい！ ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 洋の東西を問わず美術とか芸術とか祈祷用とかとされているものは 古代から現代に至るまで全てエロ目的だから ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? catv? 2ch. net ] ええ？ 浮世絵は抜けるだろう 95 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 100年なら驚かない たった100年前だからね 世代でいうと二世代前くらいでしょ 99 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 江戸も上方もあんまり変わってないな 104 ： 名無しさん＠涙目です。 明治以降の新しい言い方に気をつけて避ければ結構通じると思う。 江戸時代半ば以降は発音はほとんど変化してないし。 東京や京阪神など一部の地域を除くと、明治以降、特に戦後に方言が物凄く衰退したから、今の年寄りよりずっと濃い方言ということになり 地元の若者でもかなり通じにくいと思う。 向こうは共通語がよく分からないはずだし。 京阪神でもちょっと厳しい部分があるかもしれない。 江戸後期の江戸の口語は今の東京の口語とさほどかけ離れてはいないから、大体は分かるはず。 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] ならなんでこんな発音でした！ってわかるんだろう 発音記号残ってたとしても今の常識と違うわけだし 119 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] 大陸からきた日本語は別として 言語の始まりは自然現象から始まったんだろうね 生きるために 122 ： 名無しさん＠涙目です。 123 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 これから住（い）んだら、わし所（とこ）へお出（い）でて飯（まま）食いんか。 上（かみ）の風に丸（まる）を 料理して食（く）てみたいと、千度云うても、とともう内（こち）のが耳潰してじゃったが、今日はどうしてやら 丸焚いて食わそと、こないに云うてじゃさかい、昼は丸じゃ。 」 江戸「丸とは何だえ。 」 上方「ご当地で云う鼈（すっぽん）じゃがな。 おまえも食（く）てみい。 」 江戸「おや嫌よおっかねえ。 鼈なんざあ見るもいや。 丸を焚くと云いなはるから、麦飯かと思ったら鼈かえ。 おお気味のわりい。 江戸じゃあね、鼈をしやれて蓋と云いやすよ。 」 上方「何じゃ。 あほらしい。 蓋とはまあ何のこっちゃいな。 」 江戸「蓋のようだから蓋さ。 上方の丸とはなぜだねえ。 」 上方「甲が丸いさかい、丸じゃわいな。 」 江戸「そんならどっちらも五分五分のこじつけだね。 」 上方「さいな。 ご当地の鼈煮鼈煮と云うはな、どないな仕方じゃと思うたら、あほらしいまあ、吸い物じゃ無（の）うて 上で云う転熬（ころいり）じゃさかい。 塩が辛（かろ）うてととやくたいじゃ。 上の拵（こしら）え方はあないな もみないもんじゃない。 第一が薄下地で吸い物じゃさかい。 酒の下酒（あいて）になとしょうものなら、 いっこう良（え）えじゃ。 こちゃもう大好き好き。 鰻などもご当地のは和（やらこ）いばかりでもみないがな。 上の鰻と云うたらまあ、どないなもんじゃい。 名高い所がまあ、京で上の生洲（いけす）な。 大阪（おさか）で大正（だいしょう）な。 そのほかに川魚屋（かわうおや）もまだまあ多（やっ）とあれどな、玉と云うたら的等（てきら）じゃ。 何じゃろとまあ、金串に刺して 焼くじゃ。 は、その焼いた跡で良（え）え程ずつに切ってな、平（ひら）に入れてぎっしりと蓋して出すさかいに、 なんぼでも冷めるという案じがないわいな。 」 129 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 138 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? やったねJIN先生！ 146 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] オッペケペー節が予想以上にかっこよくてワロタ ： 名無しさん＠涙目です。 語彙が違うだけで 152 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] これから日本語はもっと滑らかになると思う なんていうか口をあまり開けなくて済む様なしゃべり方に ： 名無しさん＠涙目です。 catv? ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] むしろ英語が通じないだろなー ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] おちんぽみるくとかケツマンコとか通じないからな ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] いや、古代人はこれでしこってたよ 169 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 平安時代になると、平仮名や片仮名ができ、外国語資料が減るので直接的な資料が減ってしまうが、 仮名遣いの乱れなどから、例えば発音の統合がどのぐらいの時代に起きたか推定できる。 さらに、中国語の漢字の声調（四声）を表記するために声点というのが作られて、 それで日本語の単語（和語）のアクセントも表記されるようになり、院政時代からの京都のアクセントとその後の変化が追える。 中世末期になると、言語学の知識があるキリシタン宣教師が渡来して、ラテン文字（ローマ字）で日本語を表記し、イソップ物語などを翻訳してみたり、 発音についてポルトガル語やラテン語と比較しつつ非常に詳細で正確な記述を残していたりする。 また、中国語や、ハングル発明間もない朝鮮語の文献でも日本語についての記述があり、それも資料になる。 他に現存する方言の発音にも古い発音が残っていることがよくあるので、それも参考に中央における音韻史を組み立てることができる。 176 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? 182 ： 名無しさん＠涙目です。 もっと昔はこれで抜いてた。 184 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 幻の言語なんだから 188 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 土偶って今で言うフィギュアだからね ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 現代沖縄土人に今の日本語で話しかけたら通じるかな？ ： 名無しさん＠涙目です。 エロの進歩はどこまで行くんだ… ： 名無しさん＠涙目です。 江戸前（えどめえ）の樺焼きは、ぽっぽと湯気の立つのを皿へ並べて出す。 食べるうちに冷めたらそのまま置いて、お代わりの焼き立てを食べるが江戸っ子さ。 冷めると猫に持ってってやろうと、 竹の皮へ包んで帰る人は、よっぽど勘定高な人さ。 」 上方「でおますか。 それがまあ、何で江戸子（えどこ）じゃな。 物の廃（すたり）にならんようにしてこそ、 自慢したが良（え）えわいな。 いしこらしゅう江戸子（えどこ）じゃ何たらかたら云うても、 上（かみ）の目から見ては、ととやくたいじゃがな。 自慢らしゅう云うことが皆へこたこじゃ。 じゃによって、江戸子（えどこ）はへげたれじゃというわいな。 」 江戸「へげたれでも良（い）いのさ。 江戸っ子のありがたさには、生まれ落ちから死ぬまで、生まれた土地を 一寸（いっすん）も離れねえよ、あい。 おめえがたのように京で生まれて大阪に住（す）まったり、 様々にまごつき回っても、あげくの果てはありがたいお江戸だから、今日まで暮らしているじゃあねえかな。 それだから、おめえがたの事を上方ぜえろくと云うわな。 」 上方「ぜえろくとは何のこっちゃえ。 」 江戸「さいろくと。 」 上方「さいろくとは何のこっちゃえ。 」 江戸「知れずはいいわな。 」 上方「へへ、関東（くゎんと）べいが。 さいろくをぜえろくとけたいな言葉つきじゃなあ。 お慮外（りょぐゎい）も、おりょげえ。 観音（くゎんおん）さまも、かんのんさま。 なんのこっちゃろな。 そうだからこうだからと。 あのまあ、からとはなんじゃえ。 」 江戸「『から』だから『から』さ。 故（ゆえ）と云うことよ。 そしてまた上方の『さかい』とはなんだえ。 」 上方「『さかい』とはな、物の境目じゃ。 物の限る所が境じゃによって、そうじゃさかいに、こうしたさかいと云うのじゃわいな。 」 江戸「そんなら云おうかえ。 江戸言葉の『から』を笑いなはるが、百人一首（ひゃくにんし）の歌に何とあるえ。 」 194 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] なんくるないさー（笑） 202 ： 名無しさん＠涙目です。 この埴輪が土から出て来て思うとしたら、単なる芸術目的で人の姿を模した像とか、 偉人や宗教を対象とした偶像崇拝に用いる像じゃねってな感じになりそうなもんだが 204 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 顔は・・・ちょっとナナメ下を向いているのかな？ 穴が目で、上半分は巻き毛かドレッド？ 211 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 沖縄語 頭＝chiburu ウルトラセブンに出てくるチブル星人ってこれから名付けたのか 212 ： 名無しさん＠涙目です。 そういうのは住居の奥深くに隠してあったので。 だったらいいなあ ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 古代日本人にはその土地の方言しか通じないんじゃないか？ 217 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 吉幾三はテクノ 218 ： 名無しさん＠涙目です。 平家物語はいまでも違和感がない。 発音についてはわからないけど・・ ： 名無しさん＠涙目です。 自然言語としての朝鮮語は、当然ながら数千年以上前からずっと存在して連綿と話されてきた言語だ。 何か「朝鮮語は15世紀半ばに作られた人工言語だ」と勘違いしてる人がいっぱいいるようだが。 単語は大人になってからも変えられるが、文法や発音、アクセントは一度身につけると後から習得するのは非常に困難だからね。 人々の言語を、少数の人の意志で変えるなんてことは極めて困難。 単語レベルの「日本語の乱れ」ですら食い止められないのを見ても分かる。 2ch. net ] わたしそうろう。 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 古代どころかTVラジオがでてくるまでは通じにくかったろうね 226 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? もう百人一首（ひゃくにんし）じゃ。 あれは首（し）じゃない百人一（ひゃくにん）、首（しゅ）じゃわいな。 まだまあ『しゃくにんし』と云わいで頼もしいな。 」 江戸「そりゃあ、わたしが言い損（ぞこ）ねえにもしろさ。 」 上方「ぞこねえ、じゃない。 言い損（そこ）ないじゃ。 えろう聞きづらいな。 芝居など見るに、今が最後（せえご）だ、 観念（かんねん）何たら云うたり、大願成就（でえがんじょうじゅ）忝（かたじけ）ねえ何のかの云うて、 万歳（まんぜえ）の、才蔵（せえぞう）のと、ぎっぱな男が云うてじゃが、ひかり人（て）のないさかい、 よう済んである。 」 江戸「そりゃそりゃ。 上方も悪い悪い。 ひかり人（て）っさ。 ひかるとは稲妻かえ。 おつだねえ。 江戸では叱（しか）ると云うのさ。 あい、そんな片言は申しません。 」 上方「ぎっぱひかる。 なるほど。 こりゃ私が誤った。 そしたらその、百人一首（ひゃくにんしゅ）は何のこっちゃえ。 」 江戸「からという言葉のわけさ。 よくお聞きよ。 百人一首（ひゃくにんしゅ）の歌に、文屋康秀（ふんやのやすひで）、 吹くからに、秋の草木の萎（しを）るればとあるよ。 それ吹くからに、ね、よしかえ、吹くゆえにと云うことを、吹くからにさ。 なんぼ上方でさかいさかいといっても、吹くさかい秋の草木の萎（しを）るればとは詠みはいたしやせん。 」 上方「なるほどそう聞きゃお前のがほんまに尤（もっと）もらしいが、はて云や何（なんぼ）でも云われるわいな。 」 江戸「大願成就（でえがんじょうじゅ）でもなんでも、利口をじこうと言ったり、立派をぎっぱ、狐をけつねと云うよりいいのさ。 五音相通（ごいんそうつう）とか、何とかがかなっているから、無理じゃあねえと、この中（じゅう）も博識（ものしり）な人が お話しだっけ。 延引（えんにん）だの観音（くゎんのん）だのと、あいうえおの上へ、むの字が乗れば、 五音相通で、恩愛（おんない）、観音（くゎんのん）、延引（えんにん）、善悪（ぜんなく）など云うものだと、 よく教えなすったから、今度おめえが江戸言葉を笑ったら一番しめてやろうと思って、待っていたわな。 」 235 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 村上のフィギュアとかどうなんだろなー ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] でも日本人が埴輪作ってた500年以上も前に中国では兵馬俑作ってたんだぜ？ 古代中国人すごすぎだろ ： 名無しさん＠涙目です。 「だぁ？？しゃぁっすぞァオラァ！！」 とか言いそう。 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? それ見てもそうだけどもっとショボくれた感じがする。 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] ありそう 256 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? 古代中国もそうだけど。 エジプトとかマヤ、アステカとか。 261 ： 名無しさん＠涙目です。 265 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] でも、チンコから出た精子が剣になっちゃうやつとか発掘した日には 悩むだろ、なにがあったのかと ： 名無しさん＠涙目です。 短くてちょこんとあるぐらいのもんなんだと。 時代劇みたく立派なものでなく、大体そんなもんなんだと文献読み漁ってた奴が言ってた 267 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 古代人は現代人とは違う能力があったと思うね 例えば空想力つか想像力？そういう能力 夜暇だから神様と会話してたりしたんだろうと ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] 吉永小百合が美人すぎた ： 名無しさん＠涙目です。 寿司の屋台と三味線弾き。 籠屋 アイヌ人と和人 日本橋 茶屋 横浜 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? catv? 2ch. net ] 江戸ではね 290 ： 名無しさん＠涙目です。 292 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] 分類が多いだけで、単純な文字の種類が多いのは圧倒的に中国語なイメージなんだけど、どうなの実際は 301 ： 名無しさん＠涙目です。 てか俺もwoと発音するかなぁくらいの感覚 303 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 中世後期以降の語。 用法の広い待遇語で、尊敬語にも丁寧語にも用いられる〕 ［一］ 1 「ある」「いる」の意の尊敬語。 ほれる。 309 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] 籠屋力持ちすぎだろ 314 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] はひふへほって発音しにくいね ： 名無しさん＠涙目です。 オァーは英語のcaughtのような、オーより口の開け方が大きい母音。 ﾝは東北方言のような入り渡り鼻音。 ジとヂ、ズとヅの区別がある。 宗茂そこで、「何事でもあれ、一声申して御酒お申しあれかし。 」と申せば、 ムネモチ ソコﾝデ、「ナニﾝゴトﾝデモ アレ、フィトコイェ モァーシテ ゴシュ オモァーシ アレカシ。 」ト モァーシェバ、 高高低低 低高低、「高高高高高低 低降、高低低低 高低低低 高高 低高低低 低高低低。 」低 高低低低、 千手酌を差し置いて、今様を歌へば、 シェンジュ シャクウォ サシウォイテ イマヨァーウォ ウタイェバ、 低高低 高低低 低高高低低 低高高高高 高高低低、 重衡その時、杯を傾けられて千手に下さるる。 シﾝゲフィラ ソノトキ サカﾝヅキウォ カタムケラレテ シェンジュニ クダサルル。 高低低低 高高高低、高高低低低 高高高低低低低 低高低低 高高高高高。 千手飲うで宗茂に差す。 宗茂が飲むとき、 シェンジュ ノーﾝデ ムネモチニ サス。 ムネモチﾝガ ノムトキ、 低高低 低高低 高高低低低 低高。 高高低低低 低高高低 千手琴を弾きすませば、重衡笑うて、 シェンジュ コトウォ フィキ スマシェバ シﾝゲフィラ ワロァーテ、 低高低 低高低 高低 高低低低 高低低低 高高低低、 「この楽は普通には五常楽と申せども、 「コノ ガクワ フツーニワ ゴジョァーラクト コソ モァーシェﾝドモ、 「高高 高低低 高低低低低 高高高高低低 低低 高低低低低、 重衡がためには後生楽とこそ観ぜうずれ。 」 シﾝゲフィラﾝガ タメニワ ゴショァーラクト コソ クヮンジョーズレ。 」 高低低低低 低低低低 高低低低低低 低低 高高低低低低。 」 と仰せられ、重衡も琵琶を取って転手をねぢて琵琶を弾ぜられた。 ト オウォシェラレ、シﾝゲフィラモ ビワウォ トッテ テンジュウォ ネﾝヂテ ビワウォ タンジェラレタ。 高 低高高低低、高低低低 高低低 低低高 高高高高 低高低 高低低 高高高高低低。 316 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? だから不祥事の会見の土下座は意味がないとかなんとか。 319 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 現代のちょっとバカっぽくしゃべった感じでいけばよさそうだ。 ： 名無しさん＠涙目です。 333 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? やはり足を使う職業はこの歩き方、走り方をしていたんだろうか。 338 ： 名無しさん＠涙目です。 341 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 技術系統ちと違う 最古のカラー写真も今は使われない技術だし 343 ： 名無しさん＠涙目です。 例えば「ら」が巻き舌のアール音だった、みたいな仮定を否定する方法がどこにもない。 350 ： 名無しさん＠涙目です。 むしろ区別するのはおかしい。 現代仮名遣いでは、「を」は格助詞専用の仮名だけど、歴史的仮名遣いでは普通の語にもいくらでも「を」があった。 例えば青（あを）、竿（さを）、十（とを）、丘（をか）、可笑しい（をかしい）、桶（をけ）、幼い（をさない）、男（をとこ）、折る（をる）、女（をんな）などなど。 今ではこれらと本来の「お」の区別は完全に失われている。 失われたのも早く、11世紀末には完全に統合した。 「い・ゐ」「え・ゑ」は13世紀からだ。 この統合は仮名成立後では一番早く起こったので、混乱の仕方も徹底的だった。 例えば藤原定家は、平安中期以後の発音の変化で乱れた仮名遣いを 古い本の仮名遣いで正し「定家仮名遣い」を定めたが、「お・を」だけは古い本でも本来の区別を見いだせず、アクセントによって、本来とは違う区別を定めた。 鎌倉時代から、江戸時代に本居宣長が正すまで、五十音図でア行にヲ、ワ行にオが収まっていたことからも、いかに区別がなくなっていたか分かる。 この統合した「お・を」は、江戸時代前期まではウォだったが、後期にはオになった。 今でも各地に、語中の「お」だけはウォと発音するような方言がある。 いわゆる「渡り音」という奴で、母音連続を避けるための音（同様に語中のエだけイェになることもある）。 で、たまたま現代仮名遣いでは「を」は助詞専用で残ったわけだが、「を」は発音としては必ず前の語にくっついて語中として発音されるので、 ウォと発音する人もいたし、ワ行という意識も手伝って、「を」はウォが正しいという意識を生んでしまった。 なお、奄美以南の琉球方言では歴史的仮名遣いの「お」「を」に相当する区別が残っているが、母音ではなく子音の違いで区別するようになっている。 352 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? そうだったのか… ： 名無しさん＠涙目です。 って思うけど、フィリピンなんか言語が10以上あるし、インドネシアに至っては島ごとに言語が異なるって言うから、 決して珍しいことではないんだよな.. ： 名無しさん＠涙目です。 逆に江戸では既に区別が失われていたことも分かる。 「くゎ」「ぐゎ」は「合拗音」と呼ばれ、漢字を受け入れたときに漢字音（音読み）として日本語に受け入れられた音。 戦前は歴史的仮名遣いで区別されていたこともあり、各地の方言に残っていた。 しかし戦後は現代仮名遣いで区別されなくなり、戦後に教育を受けた世代からは急速に消滅した。 カジ（火事）のKA-の音（緑がカ、赤がクヮと発音する地域） スイカ（西瓜）の-KAの音 ガンジツ（元日）のGA-の音（緑がガ、赤がグヮと発音する地域） ショオガツ（正月）の-GA-の音 これは『日本言語地図』というもので、1966年～1974年にかけて、1903年以前に生まれたその土地生え抜きの男子を選んで調査している。 明治30年代生まれにはまだ結構聞かれたが、今のお年寄り（大正後期～昭和前期生まれ）ではもう聞くのは難しい。 362 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? それはかわいいｗ ： 名無しさん＠涙目です。 マジみたいだな 369 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? ワロタｗ ： 名無しさん＠涙目です。 非常に古い時代に分岐したために、本土では奈良時代にも消えかけていた語彙や発音が未だに残っていたりするが、 逆に本土には全く見られないような発音変化も多く遂げている。 宮古方言の中舌母音も、奈良時代の本土の母音と直接つながるわけではなく、平安時代的な5母音体系から 改めて発達したとしても説明できる。 これにより、イ段とエ段は合流しなかった。 ウ段とオ段も単純に合流したわけじゃなく、ウ段の子音が変化したり母音が脱落したりした。 宮古方言は全体として摩擦が非常に強いし、母音が脱落して子音終わりの音節がかなり多く発生している。 子音だけの単語すらある。 母音が多い開音節言語という日本語の基本的な性質を最も失ったのが宮古方言で、変化の最先端を走っていると言える。 375 ： 名無しさん＠涙目です。 だから、朝鮮半島に日本語のルーツがある可能性 は認められるけれど、朝鮮語に日本語のルーツがあったかと言うと疑問が残る と言った事になる 紀元前の朝鮮の言語と今の朝鮮の言語に繋がりが無いとしたら（民族の移動 や様々な国家群のあった半島ではありえない話ではない） 日本語は本当に珍しい言語の生き残りと言う事になる まぁただ、日本語と朝鮮語のルーツが一緒である、と言う説が一番 ありえると思うけどね ： 名無しさん＠涙目です。 例えば「火事」はkwaji だが、「家事」は kaji。 どちらも発音の長さは同じ。 「クヮ」と「クワ」は別の発音で区別される。 方言によっては「クワ」が「クヮ」に変化してる場合もあるけどね。 例えば秋田では「食わない」が「クヮネァ」と2モーラで発音される。 今の年寄りは「カネ」になってることが多いけど。 382 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 ヂーゼル（笑） 一方、最近使われるようになったのは「ヴ」 385 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] スナイパーを砂と言う 英語すら略しちゃったらもう収集つかんべ 386 ： 名無しさん＠涙目です。 下手すれば、聞き取りも不能なはず。 390 ： 名無しさん＠涙目です。 でも、お前が書いた通り、分けなくても問題ない。 ： 名無しさん＠涙目です。 朝鮮語は確かに文法的には似ているが、文法というのはそんなに多様なわけではなく、人間が使う言語なら大抵似た数パターンに収まるもの。 例えばモンゴル語やトルコ語も似たタイプの文法を持つし。 文法は他人の空似の危険性が高い。 しかも日本語と朝鮮語は漢文の影響を受けながら文章語を発達させてきた共通点があるわけで、さらにその危険は増す。 言語の中で最も変わりにくく、数千年以上の時間経過に耐えるのは「目」「手」「水」「鳥」「飲む」「飛ぶ」「大きい」「古い」のような基礎語彙だが、 朝鮮語と日本語はそういう基礎語彙が全く似ていない。 発音も似ていないし、それで文法だけ似ているというのは他人の空似の可能性が高い。 それに日本語と朝鮮語をそれぞれ遡れるだけ遡っても共通点が増えてこない。 これは無関係な証拠。 日本語（琉球諸語含む）とここ数千年以内に分岐した言語は全て滅んでしまったのだろう。 もしかしたらその中に百済語や高句麗語が含まれるかもしれないが分からない。 398 ： 名無しさん＠涙目です。 今の駄目アイドルのほうが10倍マシなレベルのとか。 404 ： 名無しさん＠涙目です。 中国もそれに困ってて、標準語プロジェクトを始めた。 ： 名無しさん＠涙目です。 東北とか九州・沖縄の端の方に行けば行くほど訛りきついのは元居た日本人が端へ端へ追いやられていったからだろうなあ。 顔も濃いしな。 ： 名無しさん＠涙目です。 これって他人の空似でありえるの？ 何々が何々をするみたいな文で「が」みたいな助詞の使い方がいっしょの言葉ってあるの？ トルコ語はそうなの？他人の空似だけでは片付けられないような気がするの 408 ： 名無しさん＠涙目です。 ／ ￣ U U＿＿＿＿＿ し ＼ ／ ／. ＼ ＼ ￣￣. ￣￣ 411 ： 名無しさん＠涙目です。 ハ行は奈良時代頃までは [p] 、すなわちパ行音だった。 時期は確定できず、もしかしたら奈良時代には既にファ行音だったかもしれない。 ただ、『在唐記』という本の記述から、遅くとも9世紀半ばにはファ行音になっていたことが分かる。 その後、ハ行は語頭と語中で違った変化をする。 これをハ行転呼という。 その後は元々のワ行と一緒に、ワ以外はア行音に合流していく。 語頭では、江戸時代に入り、17世紀頃にファ行音からハ行音へ変化した。 ： 名無しさん＠涙目です。 いまでも、自分の市から生まれて死ぬまで出たことがない人が存在する、 いやマジで。 419 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 農民も敵国と自国の移動は厳しく制限されていたのだろうか。 424 ： 名無しさん＠涙目です。 さらに朝鮮語は20世紀前半に日本語の文章語の影響も受けている。 日本語の主格格助詞「が」は後代の発達。 元々は日本語の主格は無助詞が普通だった。 例えば「昔、男ありけり」が現代語は「昔、男がいた」になるように。 古代は「ガ」「ノ」が連体修飾節内で連体格助詞として使われていたが、連体形が本来の終止形に取って代わるなどの変化で やがて「ガ」が主格格助詞として普通に使われるようになっていった。 このように日本語の主格格助詞「ガ」は後世の発達。 朝鮮語の「ガ」が日本語の「ガ」と似た用法なのはよく注目されるが、日本語のほうは別の用法から発達したことが分かっている。 朝鮮語の場合、「ガ」はハングル創成時の15世紀にはなく、17世紀になって現れた。 起源は不明で、日本語由来という説すらあるようだが、元々-i で終わる体言のみに付くという制限があったらしいからそれは無いはず。 427 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] あと、カキクエコがくぁくぃくぅくぇくぉだったり。 ： 名無しさん＠涙目です。 青信号とか青々とした～なんて表現あるけど、蒼だったら草冠だし納得がいく 435 ： 名無しさん＠涙目です。 うちの大学教授が言ってたから間違いない。 437 ： 名無しさん＠涙目です。 文字としてのハングルは発音を記号にすることを最初の人が考えたが廃れて、 それを誰かが整備して、朝鮮語として20世紀に復活させたものらしい。 ソースは無いから調べてみてくれ。 438 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 近代に日本語が朝鮮語に影響を与えたぐらいで、かなり表面的なものにとどまっている。 440 ： 名無しさん＠涙目です。 言文一致前の昔の文章は読みにくい事この上ないけど。 441 ： 名無しさん＠涙目です。 そういえば、宮崎にアマテラスの岩戸とかあったな 442 ： 名無しさん＠涙目です。 452 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? それでもキツそうだが… 上田万年以来の「P音」説だと、上代語は「は行」が全部「ぱぴぷぺぽ」になるからなあ。 455 ： 名無しさん＠涙目です。 458 ： 名無しさん＠涙目です。 一番尤もらしいのは「ひみを」だ。 発音は「ピミウォ」となる。 当時の日本語にはhが無かった。 だから、中国語でh音の漢字はカ行で受容している。 香港（こうこう、ホンコン）や上海（じょうかい、シャンハイ）を見れば分かるだろう。 このように、日本人にとってはk音とh音の区別が難しかったが、中国人には全く別の音だった。 さて「卑弥呼」という表記を考えると、これは魏志倭人伝にある表記で、当時の中国人が当時の日本人の発音を聞いて漢字で書いた表記だ。 ここで問題なのは「呼」で、当時の発音はho～hwoだった。 だが当時、ホはpo、コはkoだったはずだ。 これはどういうことかというと、中国語にはwがなかったため、子音が弱いhであることを利用し、hwoをwoの表記に使った可能性が高い。 実際、奈良時代の万葉仮名では、「呼」「乎」を「を」の表記に使っていた。 「呼」を「ほ」と読みだしたのは平安時代以降の日本だけだ。 3世紀の中国人が、日本語の「こ」を聞いて「呼」と表記する可能性は0だ。 コなら「古」「孤」を使っていたはずだ。 461 ： 名無しさん＠涙目です。 467 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? えーと… …いねえよそんなの… 「姫」ってことだろうか… 468 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] インターネットが普及しても言語のグローバル化が昭和と大差無いんだから言葉ってのは意外と変化しにくいんだろ 469 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 当時も「チョーチョー」と発音してた。 実際に「テフテフ」と発音してたのは遥か昔だ。 「てふ」というのは「蝶」の音読みで、中国語の「tep」を写したもの。 当初はその通りにtep と発音していたと思われる。 さらに鎌倉時代には連母音の長母音化で tjo: （テョー）になり、15世紀には口蓋化を起こして choo チョー）になった。 ちなみに、「蝶」を表す本来の日本語、すなわち大和言葉は「かはひらこ」と言った。 蛾は「ひひる」「ひむし」などと言った。 当時の発音なら「カパピラコ」「ピピル」「ピムシ」、「カファフィラコ」「フィフィル」「フィムシ」となる。 477 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 言語学なんて関係する授業を取ったことすら全くないけど、 個人的に興味があって面白そうだったから図書館で関係する本を色々読んだり、 言語学板に5年ぐらい入り浸ったりしたぐらいだ。 ： 名無しさん＠涙目です。 ： 名無しさん＠涙目です。 498 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 2ch. net ] ２ちゃんに何を求めているの？ 520 ： 名無しさん＠涙目です。 春はあけぼの。 やうやうしろくなりゆく山ぎは、 ファル ファ アケﾝボノ。 ヤウヤウ シロク ナリ ユク ヤマﾝギファ、 低降 高 高高高高。 低高低低 低高低 低降 高高 低低低高、 すこしあかりて、紫だちたる雲のほそくたなびきたる。 スコシ アカリ テ、 ムラサキﾝダティ タル クモ ノ フォソク タナﾝビキ タル。 低高低 高高低 降、 低低低低高低 高低 低低 低 低高低 高高高低 高低。 夏は夜。 月のころはさらなり。 ナトゥ ファ ヨル。 トゥキ ノ コロ ファ サラ ナリ。 高低 高 低降。 低低 低 高低 高 低降 低降。 やみもなほ蛍飛びちがひたる。 雨の降るさへをかし。 ヤミ モ ナフォ フォタル トﾝビ ティガフィ タル。 アメ ノ フル サフェ ウォカシ。 高低 降 低降 低高低 高低 高高低 高低。 低降 低 低高 低高 低低降。 秋は夕暮。 夕日花やかにさして山ぎはいと近くなりたるに、 アキ ファ ユフﾝグレ。 ユフフィ ファナヤカ ニ サシ テ ヤマﾝギファ イト ティカク ナリタル ニ 低降 高 高高高高。 高高高 低低高低 低 低降 降 低低低高 高低 低高低 低降 高低 高、 烏のねどころに行くとて、三つ四つ二つ三つなど、 カラス ノ ネﾝドコロ ニ ユク ト テ、ミトゥ ヨトゥ フタトゥ ミトゥ ナﾝド、 低高高 高 高高高低 低 高低 低 降、高低 高低 高高低 高低 低降、 飛び急ぐさへあはれなり。 まして雁などのつらねたるが、 トﾝビ イソﾝグ サフェ アファレ ナリ。 マシテ カリ ナﾝドノ トゥラネ タル ガ、 高低 低低高 低高 低低降 低降。 高低低 低降 低降低 高高低 高低 低、 いと小さく見ゆる、いとをかし。 日入り果てて、風の音、虫の音など。 イト ティフィサク ミユル、 イト ウォカシ。 フィー イリ ファテ テ、 カﾝジェノ オト、 ムシ ノ ネー ナﾝド。 高低 低低高低 低低高、高低 低低降。 高低 高低 低降 降、 高高高 高低、 高高 高 高高 低降。 523 ： 名無しさん＠涙目です。 雪の降りたるは言ふべきにもあらず。 フユ ファ トゥトメ テ。 ユキ ノ フリ タル ファ イフ ベキ ニ モ アラﾝズ。 高低 高 低低降 高。 高低 低 低降 高低 高 高高 高降 高 降 低高低。 霜などのいと白く、またさらでもいと寒きに、 シモ ナド ノ イト シロク、 マタ サラ デモ イト サムキ ニ 低低 低降 低 高低 低高低、低低 低高 高降 高低 低低降 高、 火などいそぎおこして、炭持てわたるも、いとつきづきし。 フィー ナﾝド イソﾝギ オコシ テ、 スミ モッテ ワタル モ イト トゥキﾝドゥキシ。 低低 低降 低低降 低低降 高、低低 低低降 高高高 降、高低 低低低低降。 昼になりて、ゆるくゆるびもて行けば、 フィル ニ ナリ テ ユルク ユルﾝビ モッテ ユケバ 高低 高 低降 低 低高低 低低降 低低降 高低低、 炭櫃、火桶の火も、白き灰がちになりぬるはわろし。 スﾝビトゥ、 フィウォケ ノ フィー モ、 シロキ ファフィ ガティニ ナリ ヌル ファ ワロシ。 低低高 低低高 低 低低 降、低低降 高高 高高高 低降 高高 高 低低降。 524 ： 名無しさん＠涙目です。 ぜよとか言った事ないもの。 525 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 通じるわけがない ： 名無しさん＠涙目です。 catv? 551 ： 名無しさん＠涙目です。 江戸時代の上方語も、今のいわゆる関西弁（京都方言や大阪方言など）も、 源氏物語などで使われている古典語の直系子孫。 ラテン語に対するイタリア語のようなもの。 一方で東京方言はフランス語とかスペイン語みたいな立場だ。 奈良時代の時点で、関東地方には畿内とはかなり違う方言があった。 「上代東国方言」と呼ばれている。 四段動詞連体形が「立と月」のようにオ段になったり、形容詞連体形が「悲しけ妹」のようにケになったりと、 文法的に特異な点があったり、発音や語彙にも色々違う点があった。 しかしその後、畿内語の影響で独自の特徴は薄まり、ごく一部を除いてほとんど畿内語に同化した。 今の東日本の方言は、上代東国語の子孫というより、平安時代の畿内語の子孫と言ったほうが近い。 さらに江戸語は、江戸時代中期に当時の上方語に強い影響を受け、さらに畿内語に近づいた。 上代東国語の要素を強く残しているのは八丈島の八丈方言で、他に山梨県早川町奈良田、 長野県栄村秋山郷の方言にも部分的に上代東国語の要素が残存していると言われる。 ： 名無しさん＠涙目です。 畿内は昔から京阪式アクセントだった。 正確には今の京阪式よりもっともっと複雑なもの。 それが鎌倉時代になると少し簡略化し、さらに南北朝時代に大きな変化を起こして、今に近いものになった。 高知や和歌山県田辺はこの変化直後の室町時代後期のアクセントとほぼ同じ。 近畿中央部では、幕末以降にさらに変化が起きて、いくらかアクセントが崩れて簡略化された。 東京式は京阪式より単純化したアクセントで、京阪式にあった区別の一部が失われている。 一言で言うと「京阪式から、高い部分が一拍後ろにずれた」と言えるような変化をしている。 京阪式から派生したもので対応関係がはっきりしている。 東京式だけでなく、全ての方言のアクセントが、院政時代の京都アクセントからの派生でほぼ説明できることが分かっている。 日本の中央にある京阪式地域は変化が小さく、東京式は変化が大きく、無アクセントが最も変わり果てている。 559 ： 名無しさん＠涙目です。 八丈方言は上代東国語の要素を最もよく残す方言として知られている。 もちろん独自に変化した部分もかなりあるし、発音は西関東とあまり変わらず、アクセントは無アクセントなので、 これが「古語に近い」というわけではなく、「別の道を辿った日本語」というのが適切だが。 敬語で「おじゃる」を使っているのが面白い。 残念ながら八丈島は方言の衰退がかなり激しく、お年寄りでももう話せる人はほとんどいないようだ。 中年でも理解すらできない人が多いという。 563 ： 名無しさん＠涙目です。 はもうほとんどわからない。 564 ： 名無しさん＠涙目です。 豊頬の美青年とかってピザがもてるんだもんな。 ガリばっかでピザが稀少だからだろうけど。 565 ： 名無しさん＠涙目です。 ダントツで格が違う 566 ： 名無しさん＠涙目です。 catv? ただ、文法は影響を受けにくいから、そこは古代から受け継いだものだろう。 ： 名無しさん＠涙目です。 573 ： 名無しさん＠涙目です。 平安時代には、まだ文章語の伝統が無かったので、例えば源氏物語などでは、 話し言葉がほぼそのまま文章に書かれていたと考えられる。 話し手の階層が、京都の女性貴族というふうに極度に限定されているという問題はあるが。 ところが、院政・鎌倉時代になると、平安時代の文章語が古典語として規範化されてきて、 話し言葉と書き言葉の乖離が起こってきた。 だから、鎌倉時代の話し言葉はよく分からない。 15世紀半ばになると口語体資料（抄物）が出てきて、現代語にかなり近づいた言葉が突如現れる。 その間がよく分からない。 580 ： 名無しさん＠涙目です。 例えば『太平記』にはこうある。 公家の人々が関東武士の方言や格好を真似てどっちつかずになっていた有様を示している。 ＞ 公家の人々いつしか言ひも習はぬ坂東声をつかひ、着も馴れぬ折烏帽子に額を顕はして武家の人に紛れんとしけれども、 ＞ 立振舞へる体《てい》、さすがに媚《なまめい》て額付《ひたひつき》の跡以ての外にさがりたれば、公家にも付ず、武家にも似ず、 ＞ 只都鄙《とひ》に歩《あゆみ》を失ひし人のごとし。 巻二十一、天下時勢粧事 畿内の人々が関東の言葉を馬鹿にし、関東の人々が畿内の言葉を真似てきた歴史の中で、これはかなり特異な事態だった。 京都のアクセントが大きく変動した時代は2回あって、最初が南北朝時代、次が幕末から明治にかけてだが、 この2回とも、京都で大きな社会的動乱が起こり、京都の街が灰燼に帰した時期と重なるのは偶然ではないだろう。 ただ、文献や今の言葉を見ると、それは関東の語彙などの受容ではなく、内的・自律的な言葉の崩れ・単純化として起こったように見える。 いつ起きてもおかしくないが普段は規範の力で抑えつけられていた変化がその時期に起こったという感じだ。 581 ： 名無しさん＠涙目です。 いや現代でも たとえばすみにおけないとか 情けは人のためならずとか 正確な意味が伝わってないし。 582 ： 名無しさん＠涙目です。 と、取らぬ狸のなんとやら 590 ： 名無しさん＠涙目です。 2ch. net ] 意地悪な奴ならこれくらいやってきかねん 古代人「うほ！うほほほほ！？」 現在人「う、うほ！うほっほほ！」 古代人「日本語でおｋ」 595 ： 名無しさん＠涙目です。 600 ： 停止しました。。。
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